上海决策咨询委员会委员、同济大学特聘教授诸大建深耕“循环经济”研究20余年。作为将“循环经济”理念引入国内的第一批人，在他的心中，要实现上海的可持续发展，必须走循环经济道路，而上海要走上循环经济道路，“垃圾革命”是必过的一关。他说，“在处理生活垃圾这件事上，上海已无退路。”
今年7月1日起，上海将步入生活垃圾强制分类的新时代。已无退路的上海，如何打好“垃圾革命”这场硬仗？《解放周一》专访了诸大建教授。
东京是最值得上海对标的城市
解放周一：在当下的上海，生活垃圾强制分类正逐步铺开。面对这场全市动员的“新生活运动”，市民们有期盼更有忐忑。而您却坚定地认为，在处理生活垃圾这件事上，上海已无退路。
诸大建：是的。城市就跟人一样，不仅要“吃”好、“穿”好，“新陈代谢”也要好。垃圾是城市代谢的产物，一旦代谢不佳，城市就会不堪重负、运转困难，品质生活无从说起。
据测算，上海目前每人每天产生的垃圾已超过1公斤，整座城市每天产生的垃圾总量超过2.6万吨，正在逼近生活垃圾处置能力的极限。若不想在将来陷入被动，必须现在就采取主动、有效的措施。
按照政府有关部门公布的数据估计，上海目前生活垃圾焚烧占比约40%，填埋处理约40%，循环利用的比例小于20%。而伦敦与此对应的三个比重分别为40%、30%、近30%，东京大约是75%、3%、20%。
解放周一：说到要成为有世界影响力的国际大都市，上海过往大都是以纽约、伦敦、东京、巴黎为对标城市进行讨论与学习。但这一次，您特别强调，在对垃圾革命经验的学习与借鉴上，东京是最值得上海对标的城市。
诸大建：没错。无论东京还是上海，都是人多地少的亚洲城市。因为地少，我们跟欧美遇到的垃圾问题就很不一样，无法选择以填埋为主的垃圾处理方式。也正是因为人多地少，东京一开始选定的战略，就是从以填埋为主走向以焚烧为主。这和上海目前择定的阶段大方向也很像。而且，在城市的人口和空间布局上，东京也与上海接近。在空间上，东京的规模与上海中心城区的规模相仿。东京的垃圾问题主要集中在东京都23区，上海的垃圾问题也主要集中在中心城区。
此外，上海与东京在市民生活习惯和城市管理结构上也很相像。由于两座城市产生的垃圾品种相似，相近的饮食习惯都导致了厨余垃圾水分较多、较难采取直接焚烧的处置办法，于是，纷纷在选定“回收利用率更高、填埋比重最低”的大目标后，走上垃圾分类、源头减量的必经道路。
东京垃圾问题的三次变革
解放周一：东京为了解决垃圾问题，走过了怎样的历程？
诸大建：东京解决垃圾问题的历程，大致可以分为四个阶段、三次变革。
最初的东京垃圾满地、臭气冲天，焚烧的想法产生于上世纪60年代，但在整个70年代，东京处理垃圾的方式仍然是以填埋为主。
当时，东京都23区的垃圾主要靠江东梦之岛的填埋场处理，后来受到了江东人的抵制。东京都想在杉并区、多摩等地建垃圾焚烧场的想法也受到当地人的抵制。由于当地人在垃圾车经过的道路上挖坑打桩，东京都政府转而决定由各地自己建设小规模的焚烧厂，解决自己的垃圾问题。此间，东京都也曾将垃圾运到北海道、四国、九州等地，均先后受到过抵制。这是第一阶段。
上世纪80年代，东京开始用焚烧替代填埋。1990年前后，焚烧成为东京垃圾末端处理的主导方式。这是第二阶段。
由于到郊区或外地处理垃圾受到抵制，东京决定在市中心建设焚烧场，甚至在市政府旁边选址，“在夹缝里造焚烧厂”的说法就是这么来的。幸运的是，这样做倒逼了防污染技术的进化。东京引进德国和瑞士技术并进行日本式改造，所建造的垃圾焚烧厂像博物馆一般庄重，一改往日的公众形象，慢慢赢得了市民的认可。
上世纪90年代，日本人在吃尽垃圾苦头之后，想到了垃圾是自己的问题，开始强调从源头上减少垃圾的处理量。东京垃圾革命由此进入第三阶段。
1990年，日本政府把垃圾问题作为中心问题提了出来，这回的重点正是减少垃圾处理量。东京开始加强堆肥并对垃圾进行资源化管理，试图减少垃圾总处理量。终于在2000年，东京的垃圾回收利用率达到了20%、焚烧超过了70%、填埋不断逼近最小比例，实现了人均垃圾从大于1公斤到小于1公斤的变革。
2000年前后，日本启动循环型社会建设，提出针对垃圾问题的循环型社会基本法，强调通过3R原则（即减量化、再利用、再循环）减少垃圾的产生。循环型社会的概念覆盖了从末端处理到消费、生产的全过程，以大幅度消灭废弃物为终极目标。东京垃圾革命就此进入新阶段。
上海有三大后发优势
解放周一：该如何看待我们和东京之间的差距，找到最适合我们的道路呢？
诸大建：如果将上海与东京进行对照，会发现两个落差。这两个落差决定了，上海接下来可能得通过“两步走”来缩短差距。说得形象一点，就是先站住、再站高；先解决我们垃圾处理上的“及格线”问题，再努力去达到与国际大都市地位相称的“先进水平”。
上海在垃圾处理上和东京之间的落差到底是什么呢？1990年前后，东京已经变成焚烧和分类收集为主。那我们现在到了2019年，仍然是混合堆放。我们这次垃圾革命得先解决分类收集的问题，不能分类的仍旧只能以填埋为主。只有分类收集成功了，才有后面的焚烧为主和资源循环再利用。这是第一个落差。
第二个落差就更大一点了。刚才讲的落差，是垃圾已经产生了，怎么把它处理好。接下来要面对的问题是，垃圾能不能少产生一点。
到了这一步，就不光光是环卫局的事情了，是整个社会的事情，必须从生产生活方方面面去努力。而且，东京人均垃圾产生量在1990年达到历史最高峰值，之后就不断减少，上海目前的垃圾量还在往上走。换句话说，假设我们能够如计划中设定的那样，在2020年前后实现垃圾分类和焚烧为主的目标，那么，下一步的目标才是降低人均垃圾产生量。这个目标是不是马上能够实现？恐怕至少要花上10年左右的时间。当然，这两个落差是我们的发展阶段导致的，我们不能因此妄自菲薄。伴随着时代的进步，我们完全可以奋起直追，缩短赶上东京的时间。
如今，上海在垃圾革命上的顶层设计已经到位，相应的立法和措施也已经陆续出台。上海向垃圾发起总攻的时候到了！接下来，上海有两步可以走。
第一步，先解决末端垃圾处理问题，把垃圾分类收集做到位，实现从填埋为主到焚烧为主的转变。
第二步，到2020年，基本实现原生垃圾零填埋的目标。
这个目标，上海还是提得比较高的。
解放周一：您对上海在未来十余年间实现跨越式发展充满了信心。
诸大建：回头去看东京在2000年以前走过的路，我们的信心可以来自“后发优势”。
上海的第一个后发优势是“综合”。上海现在的工作重点是以焚烧为主替代填埋为主。但毕竟焚烧也不是好办法，依然会有大气污染产生。为此，我们需要配合堆肥、回收利用等做法多管齐下。
第二个后发优势是“倒逼”。原来我们是垃圾产出多少就处理多少，后面的流程完全服务于前面的流程，完全放任垃圾产生，并不断进行填埋场和焚烧炉的扩能。什么是倒逼呢？倒逼就是通过框定填埋量和焚烧量的“天花板”，倒过来逼着垃圾的产生量和处理量必须削减。上海的垃圾产生量和处理量不能再毫无限制地扩张了。
第三个后发优势是更高技术水平的垃圾处理设施。上海虽然后起了，但可以用最先进的技术来支撑我们改变现状的决心。我相信，如果我们能够充分利用上述三点优势，我们的“战役”是可以在较高水准上打响、站稳的。
垃圾革命的最高前景是建设循环型社会
解放周一：可不可以这样理解，垃圾分类收集成功只是“垃圾革命”的第一步，只有当全社会都主动地从源头上减少垃圾产生，才算解决了最根本的问题？
诸大建：没错。从本质上来讲，世界第四次工业革命的最高目标就是垃圾革命。所谓绿色经济、绿色创新，无外乎对无废技术和产品的倡导，对资源再循环、再制造、再利用的强调。垃圾减量才是真正高水平的战略。所以，在我看来，上海垃圾革命最重要的战略任务，应该是实现垃圾总量和人均垃圾量的双降。
这一点说说容易，难的是全社会从生产模式到消费模式全方位做出改变；不仅制造出来的产品要从粗大笨重转向轻小薄灵，尽可能减少包装和物流环节的物料耗费，消费模式也要从一次性向耐用性转变，变个人拥有为大家共享。在此过程中，物质的生产和消耗都可以减少，人们能从中获得的服务和满意度不该减少。对上海来说，垃圾革命的最高前景就是建设循环型社会。
日本从2000年前后开始的循环经济建设，用了三个指标来控制城市发展。第一，无害化处理量要减少，填埋、焚烧都要减少，以“无废城市”为最高目标。
第二，物质利用的循环比例要提高。小到堆肥、一次性包装的循环、物品的反复使用，大到整个城市循环再利用物资占资源总投入的比重，循环率越高，整个城市的循环性就越好。
第三个指标是城市资源的净投入能否减少。
如果说，“经济密度”揭示的还只是土地和GDP之间的数量关系，那么，我认为可以有一个“经济的垃圾密度”，来揭示一座城市单位GDP的垃圾产出。谁在单位GDP的实现过程中产出更少的垃圾，谁的经济效率就更高、更绿色。如果上海垃圾革命可以有一个更高目标的话，我想，应该是从一座高收入、高垃圾的城市，进入高收入、低垃圾的新阶段。
解放周一：东京能走到今天，整个社会发自内心地想要去改变现状的愿望，以及那种从上到下的动员能力让人印象深刻。在这一点上，我们是不是也要找找差距，想想缩短差距的办法？
诸大建：这一点肯定也是很重要的，但罗马不是在一天之内建成的！
说到底，垃圾处理最关键的环节是“出门100米”，垃圾问题首先是一个社区卫生问题。上世纪70年代，东京人还在为了垃圾问题争来争去，为何到了80年代，就能在垃圾分类收集上大有进展？因为如前文所述，东京老百姓在吃尽了垃圾的苦头后终于认识到，垃圾问题终究是自己的问题——如果不分类，垃圾就没办法清运，整个小区从环境状况、居民生活满意度，到对外的口碑、房价，都会受到影响。而如果小区内重视这一问题、愿意做出正向改变的居民越来越多，在整个人群中所占的比例不断扩大，这个问题的解决就会出现转机。说到底，每一位市民都是垃圾的生产者和管理者，当自觉的人超过50%，革命就有了转向胜利的希望。
当然，垃圾问题不能等到大家都有所觉悟了，才去推动相关变化的产生，必须在当下立即采取刚性手段才行，对于违法者，不能给予任何可以讨价还价的余地。在这个推动变化发生的过程中，胡萝卜和大棒都非常重要；必要时，经济手段和行政手段应该多管齐下。
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