犄角旮旯里乱堆着垃圾，河流江水里也有垃圾。这种景象在中国农村很多地方都能看见。很多人会觉得，也许只有中国城市更好实践了垃圾分类和处理后，中国农村才能开始垃圾分类与处理的实践。而陈立雯却不这么认为。
主播丨徐涛，声动活泼创始人
嘉宾丨陈立雯，零废弃村落发起人，12年环保公益人，致力于推进垃圾分类为基础的零废弃治理
犄角旮旯里乱堆着垃圾，河流江水里也有垃圾。这种景象在中国农村很多地方都能看见。
很多人会觉得，也许只有中国城市更好实践了垃圾分类和处理后，中国农村才能开始垃圾分类与处理的实践。而本期节目的嘉宾却不这么认为。
她叫陈立雯，在加拿大和美国南加州大学读书后，回到了中国的农村，做垃圾处理。她遇到了一些挑战，却也看到了农村实践垃圾分类与处理更有优势的地方。如今她在江西上饶市广丰区东阳乡继续推行着她的垃圾分类试点，并期望这种实践能扩展到全国。
从最开始的不被村民理解（有的村大爷甚至要帮她找工作），到如今东阳乡 12 个行政村全部推行垃圾分类，她为什么如此执着、又是如何进行推广的，中间经历了哪些挑战？希望她的讲述会让你对垃圾的认识有一些改变。
另外，陈立雯是「劲草同行」项目的成员。在这个故事里，你们看到了一位为了乡村垃圾管理，构建美丽乡村而扎根乡村的海归。而「劲草同行」看到的是，热爱自然的人在一起怎么能走得更远、更久，最后真的让中国乡村像日本街道一样干净；看到的是，爱长臂猿、爱华北豹、热衷自然教育、关系垃圾围城问题、关心空气和水的清洁……的人们怎么如星星之火回应环境问题，带来切实改变。希望更多人来支持劲草同行，通过劲草同行放大每一个行动者的力量。
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声东击西：你最初是如何对垃圾处理产生兴趣的？
陈立雯：其实跟我小时候的经历有关。小时候我在河北乡村长大，生长环境自然条件非常好，春夏秋冬直接都能接触土地和荒野，不知不觉在我心里留下了烙印。
毕业后我在公益机构北京地球村工作，当时去北京一个垃圾填埋场，感受特别强烈，一下子在眼前冲撞的是几十米高的垃圾山。而且我们可能同一个填埋场一年要去好几次，第一次去的时候看着说还没有那么高，或者这一块还是空着的，三个月后再去，它那个高度蹭就上去了。每家每户都在丢垃圾，每个家庭丢出来的一点最后集中到那个地方，就成了平地起来的高山，还有酸腐的臭味。
这些垃圾山是每个家庭每个人每天都在产生的垃圾，被环卫运走了以后的情况。还有一群人在默默做工作的是收废品的人，或者我们叫收破烂的人，他们把这些从垃圾箱里面捡来的，可以回收再利用的物品分得清清楚楚，塑料甚至可以分上几十大类，然后再运到下游工厂里做生产的再生原料。
我一直觉得垃圾问题不只是物体，它是与人的关系，做环卫系统的人、做废品回收的人。其实它是消费主义带来的。
还有一个非常重要的原因，2009 年到 2015 年，我在全国各地做了很多独立调查，接触了非常多住在垃圾填埋场和焚烧场周边的人。
在北京北六环小汤山附近，垃圾场几百米范围内就有人。我们去做调研的时候，他们说 20 多年了，夏天再热不敢开窗户，因为臭。
我 2010 年去调研第一个关于受垃圾焚烧影响的家庭在江苏南通的海岸线，孩子脑瘫，因为她妈妈怀孕时住在垃圾焚烧厂 200 米的地方，当时焚烧厂的废气排放非常糟糕，孩子出生以后没过多久就确诊中毒脑瘫。
声东击西：当时你们的公益组织只是去做调研，还是会做一些类似解决问题的事？
陈立雯：在 2009 年到 2015 年 8 月份，当时大量精力是希望通过调研、媒体，申请信息公开，和企业和政府当地政府对话，尝试去推动垃圾填埋场或者焚烧厂相对安全的排放。
但我觉得这不是解决垃圾问题的根本。哪怕填埋场防控再好，也有渗漏的那一天，而所有填垃圾的地方都会成为一块毒地。垃圾焚烧只不过是把固体垃圾转化成了空气污染和部分固体废物污染。
当时大家想到的是在垃圾产生以后，垃圾分类上去实践一下。
声东击西：所以 2015 年到 2017 年去国外读书，是想要借鉴国外的经验，还是更加自由探索的一个过程？
陈立雯：其实我内心一直梦想读环境研究专业，想去系统学习环境研究里面的知识体系构建。在美国读书时，我念念不忘在国内的工作，正好中国扶贫基金会有一个项目在村里做扶贫和旅游开发，遭遇了很严重的垃圾问题，我就去帮忙了。
● 陈立雯在美国南加州大学研究中国垃圾分类和回收的历史｜图片来源于微信公众号@北洋之家
这里一个大前提是，中国农村地区大部分之前是没有垃圾的。农耕文明中种植养殖结合，土地里面种植出来的东西人吃，剩余的去喂牲畜，然后牲畜粪便可以堆肥，是一个生态循环的系统。但到了八九十年代，大家自给自足的生活打破了，农村的食物也是外来购买的。只要外来购买就有包装，有包装就有垃圾。2000 年以后，随着塑料在农村越来越多，传统方式无法解决塑料问题。
农村人有两种办法：第一，烧；第二，把垃圾堆到坑洼里，比如池塘。这些地方其实都是小时候特别欢乐的地方，夏天游泳，冬天滑冰，但到了 2000 年以后变成了垃圾坑。
大家在这样一个消费时代，先刺激内需，所有政策和治理是滞后的，直到垃圾充斥眼球，大家才开始管控农村地区的垃圾。但是农村地区地域特别广，跟城市不同。
农村有土地，非常适合做垃圾分类，尤其是干湿分类以后的就地资源化。垃圾其实分为两大类，一类是从土地生长出来的，另一部分是所有工业生产的化工产品，所以在农村地区，把是垃圾分出来，再通过堆肥或其他方式回填比较容易。然后想办法把化工的东西运出去。
我的另一个判断是，垃圾分类最终要做人的工作，要打通每个家庭。在城市我们做了那么多年，会觉得城市是一个陌生社会，但中国的乡村是一个熟人社会。所以如果我们在农村做垃圾分类可能会比城市做得更好。
● 陈立雯教村民如何垃圾分类｜图片来源：微信公众号@北洋之家
声东击西：你是怎么开始启动农村垃圾处理的？
陈立雯：当时在第一个村，我们众筹了一笔钱，第一件事是买垃圾桶，买垃圾分类收集车，找堆肥的地方。所有东西落实了，我们才去推老百姓。
当时我们住到村里面以后，时间一长，老百姓对你特别好，慢慢就熟了，知道你来做垃圾分类，其实他们不知道垃圾分类怎么回事，但是准备过程中就会跟他们聊天。
首先，他们不排斥一个外人跑来做垃圾分类，反而觉得奇怪。他会问，你哪毕业的？是不是找不着工作了？有一个大爷每次见到我们都问，我可以给你找个工作。
我当时觉得很有意思，但也无法解释清楚，只能说好，等我回头我给你发两个桶。
后来有一件事让我特别感动。我们在做垃圾分类启动仪式的时候，把桌子抬出来，然后村里所有老百姓都来了，帮忙把垃圾分类的说明帖子贴到桶上。我当时就强烈地感知到了熟人社会。
我们第一次垃圾分类收运的时候，挨家挨户敲门喊喇叭。一开始他们把两个垃圾桶拿出来都是混合的，我们就用夹子给他夹，告诉他这两桶怎么分类，很多老百姓基本三次以后就学会了。
还有一件事让我印象极其深刻，有一个妇女出来倒垃圾，但是垃圾是混的。我们就跟她讲，后来才发现她实际上是聋哑人，先生也有一些残疾。我们在微信群里说起这件事，特别巧，她女儿在群里面，说我爸爸认字，你可以去给他写。特别感动的是，我们给他写，给他贴上画以后，第二天他就分得清清楚楚。
● CCTV 13 「陈立雯：进村“分”垃圾」中对村民垃圾进行分类片段
声东击西：但如何让他们坚持下去？
陈立雯：一开始也是没经验。我们挨家挨户做了很多工作，等我们走了以后过了几个月回来，有一些家庭就不分了，村委也没有管理，我们意识到这个工作应该交给村委或者村里人。
我们做完第二个村，到 2018 年，我就意识到在中国村一级无法完全完成垃圾分类的治理，村委没有形成制约，可做可不做。
后来我们去了江西省上饶市广丰区东阳乡。2018 年的 9 月 10 号，上饶市所有农业农村部部长和管理环卫部门都到保定党校学习，听了我们的分享，然后就有三个农业农村部部长跟我们联系。
东阳乡当时的党委书记王庆海给我打了一个电话，问我垃圾分类会不会很花钱。我说，一个村不会超过 10 万，他说，还可以接受。
后来 2018 年 12 月初我就去东阳乡了，去了以后才发现王书记已经带人考察过浙江好几个地方，很想做垃圾分类，而且他自己也是学环保出身的。
有了乡政府的支持，垃圾分类桶、分类收集车很快就布置好了。
第一次让我觉得很暖心的是，我们当时要把所有原来街上的大桶撤掉，换成每家每户可以分类的两个小桶。乡里人说，大桶不能撤，撤了以后万一大家乱丢垃圾怎么办？
● CCTV 13 「陈立雯：进村“分”垃圾」片段
王书记就说，既然陈老师有经验，我们要相信她。其实王书记哪怕没有经验，也高度信任我。当时我们撤桶第二天的时候，有一群人就围在街上讨论这个事情，有一个原来当过村委的人很生气说，你赶紧把大桶弄回来，这样我们怎么丢垃圾？
我说，不是给你发了两个小桶吗？
他说，这个怎么能放得下？
他当时其实不知道小垃圾桶意味着什么，因为他没用过，不知道你怎么收。
我们后来又在村里转，看情况做调研。到另外一条街上，有一个女性提出一个问题，说狗会出来刨垃圾桶的，比方说小孩用的尿不湿可能里面有粪，狗就会刨。
我当时觉得这个村的村民好有勇气，没有觉得很麻烦，反倒是个好事。对于一个新生的公共事务治理，村民愿意参与，即使他的参与不一定是有效的，或者他不太了解，我们就耐心地说给他听，他就慢慢会接受。
大家慢慢适应了小桶，大部分人会说这样挺好的，因为更干净了。在农村地区原来十来米才有一个大桶，去丢垃圾的时候就得走出门很远，可能嫌麻烦就随便扔。但是如果门口就有一组桶，其实丢垃圾很容易，只不过是需要分类丢。
东阳乡现在有一个很大的变化，当村民把可腐烂垃圾丢到绿桶的时候，很多人觉得我原来就是做肥料的，都分出来了，就自己拿回地里面种菜了。后来强烈反对的那些村委到后期自己理解了垃圾分类，有了自己的办法去跟老百姓做工作。
有一个村委就说，你分不好，以后我就天天来你们家吃饭，但是他是开玩笑的。在这样一个熟人社会里面，村委挨家挨户做动员，老百姓很快就跟上了。村委他会觉得跟群众关系改善了。
声东击西：最开始村干部会有抗拒吗？
陈立雯：有。很多村委直接跟王书记说，我不做可以吗？王书记就说，全乡都得做，你不做也得做，直接自上而下管住了。但是后来他们自己做完以后，才发现没有想象的难。而且后来我们慢慢训练村委也能当着其他想学习的人去讲了，所以现在东阳乡就是全国农村垃圾分类的一个试点。
另外一方面，我们也通过东阳乡做垃圾分类的乡村教育基地。
声东击西：你们现在最大的挑战是什么呢？
陈立雯：有一个非常大的挑战是持续管理的问题。比方说如果王书记调走了，东阳乡能不能形成一个常态化的运行管理机制。
当时我们开始通过两个渠道，一个是一开始就在乡里建立考核监管机制; 第二是尝试从乡镇级推广到县市级，区域性规模越大，不可持续的风险就越低。但再上面一层的动力就在于整个垃圾分类政策的实现，所以最终要归功于政策变化。比如北京的立法最终能不能实现垃圾分类，我觉得非常重要。
声东击西：你现在还会点外卖或者是快递之类的吗？
陈立雯：快递会有，没有办法避免，但是我从来没有点过外卖。
我高度认同环保和它未来的方向，它关系到我们人类的生存命运问题。这不是简单挂在口头上的，是要身体力行的，我会想尽一切办法去避免一次性的用品，包括外卖等等。
我相信个人力量，但同时我又觉得社会治理约束非常重要，它们是相辅相成的。
声东击西：陈老师能推荐一两本书吗？
陈立雯：有一本书对我影响很深，「寂静的春天」，它是触发整个美国环境运动的重要节点。
我建议大家看一下纪录片「塑料海洋」。塑料给我们带来生活便捷，但造成了很多严重的健康问题和环境污染问题。我们现在的很多慢性病其实跟塑料使用有关。
声东击西：在节目的最后，我们想号召大家，以后尽量少点外卖，少用塑料袋，少买瓶装饮料，在家做好垃圾分类。